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 L'invention de Jésus?

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Tives

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MessageSujet: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:08

Pomme Golden a écrit:
L’invention de Jésus ?

On peut s’étonner qu’il y ait de nos jours si peu de spécialistes qui osent remettre en cause l’existence de Jésus alors qu’on n’a aucune trace archéologique ni même aucun témoignage de son existence historique en dehors des Evangiles! Les hypothèses les plus farfelues circulent à son sujet, quitte à en faire une sorte de révolutionnaire tout ce qu’il y a de plus humain, sans envisager que ce puisse être simplement une figure symbolique!



es religions sont la pire et la meilleure des choses. La pire, car prendre à la lettre ces histoires fantastiques témoigne de l’étendue de notre crédulité et mène aux fanatismes les plus meurtriers : rien de pire en effet que les guerres de religion ou qu’une foi pétrie de certitudes ! C’est aussi la meilleure des choses pourtant, car l’enseignement spirituel des religions est ce qu’il y a de plus précieux et subtil, expression de notre propre divinité et de la "dignité de l’homme" qui donne une valeur absolue à chacun, "vagabond de la vérité ... ouvert à tout le possible, poète de lui-même" (Pic de la Mirandole) ! En l’absence de cette dimension spirituelle, l’homme est souvent réduit à rien, à son utilité ou à ses gènes, en tout cas à ses déterminations ne lui laissant plus aucune liberté. On ne peut dépasser les religions qu’en reconnaissant leur part de vérité, en reconnaissant qu’elles parlent de nous. Pour cela rien de mieux que l’histoire des religions.

Hélas, notre époque scientifique, plus fermée encore à la dimension symbolique, veut prendre les textes sacrés à la lettre comme si c’étaient de véritables récits historiques au lieu de récits mythiques. Non seulement on cherche des preuves archéologiques attestant des faits relatés, mais on voudrait même expliquer les miracles les plus invraisemblables par de fumeuses explications scientifiques ! C’est l’époque de tous les fondamentalismes qui sont déjà une dégénérescence de la foi car non seulement ils font une lecture trop littérale du contenu exotérique mais réduisent le sens ésotérique et véritablement mystique à des histoires complètement délirantes de sociétés secrètes et de puissances occultes.

Le succès planétaire du "Da Vinci Code" témoigne de cet égarement (qui touche même des Japonais !) où Alexandre Adler voit l’appel d’une nouvelle religion planétaire, dans son dernier livre bien étrange et qui reprend une série d’émissions radiophoniques sur le sujet ("Sociétés secrètes. Des secrets de Léonard de Vinci à Rennes-le-Château"). Là-dessus, la prétendue découverte du tombeau de Jésus par le réalisateur du Titanic, James Cameron, suivie de la véritable découverte, celle-là, du tombeau d’Hérode, redonnent une actualité brûlante à la question de la réalité historique du personnage de Jésus, ce qui nous vaut toute une série d’articles (l’Express, Eos, etc.) ou d’émissions de radio plus ou moins complaisantes sur le sujet (c’est pas fini !) mais qui toutes partent du principe que Jésus aurait bien existé même si rien ne permet de l’affirmer ! On prétend garder un regard scientifique sur un objet qui brille par son absence ! Même l’excellente émission d’exégèse "Corpus Christi", diffusée par Arte en 1997, véritable modèle du genre qui montrait pourtant texte à l’appui toutes les contradictions des Evangiles, réduisant à néant tout ce qu’on pouvait croire connaître de la vie de Jésus, rechignait malgré tout à remettre en cause son existence !

Tout cela est bien agaçant, signe de l’obscurantisme qui règne encore (avec le retour du créationnisme). Aussi il m’a semblé utile de rappeler des thèses assez anciennes sur l’invention de Jésus et la naissance du christianisme, thèses reprises récemment par Michel Onfray mais dont je faisais déjà état dans mon Histoire des religions qui date de 1993 et qui s’appuyait, entre autres, sur le livre de Bernard Dubourg "L’Invention de Jésus" (1987, Gallimard) et sur celui de Raoul Vaneigem, dont on ne connaît pas assez les études d’histoire des religions qui valent largement ses écrits politiques, l’excellent "Résistance au christianisme" (1993, Fayard). On se rend compte effectivement que sur ce sujet comme sur d’autres, comme la drogue, la vérité est encore interdite ! On n’a pas autant le droit qu’on croit de ne pas croire et de prétendre contredire la vérité officielle ! Il faut être un marginal, un révolutionnaire pour oser le blasphème dans nos sociétés libérées : il y a donc plus sacré que le sexe ! Il ne s’agit pas de faire part de mon opinion, ni de vouloir convaincre quiconque, seulement de faire savoir qu’il y a de bonnes raisons de croire que la figure de Jésus est une construction théologique et qu’il faudrait au moins en mentionner l’hypothèse, qui ne complique pas tant les choses, contrairement à ce que prétendent les Chrétiens, mais qui les éclaire singulièrement au contraire en les portant au symbole et à leur sens mystique. Il faut au moins en prendre connaissance.

D’abord, il faut situer le contexte. Le nouveau testament n’a pas pu se détacher de l’Ancien Testament malgré tous les efforts de Marcion pour séparer le nouveau dieu d’amour de l’ancien dieu vengeur selon le principe de Paul que l’amour abolit la Loi. L’évangile universel n’a pas de sens sans la bible hébraïque qui en constitue le fondement historique depuis la création du monde jusqu’à l’Empire en passant par le Peuple élu. Sur la Bible, on en sait beaucoup plus depuis peu, du moins l’archéologie a confirmé et précisé ce qu’on avait pu déduire avant, en partie au moins, mais qui n’était pas reconnu comme maintenant, depuis le livre de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman "La Bible dévoilée" qui montre que la rédaction de la Bible date du VIIe siècle (on le savait) et qu’avant cette date il n’y avait pas grand-chose au royaume de Judas ni vraiment de Jérusalem, avant que le royaume d’Israël plus au nord ne soit détruit par les Assyriens (On ne le savait pas). Toute l’histoire biblique est profondément remise en cause et dépouillée de toute véracité historique. C’est au moins une mythification, si ce n’est une mystification au service d’intérêts politiques, mais qui reprend une grande partie de la sagesse babylonienne (sumérienne, akkadienne, égyptienne, hittite et perse) et d’anciennes traditions locales. Bien sûr tous les Juifs ne l’admettent pas, la plupart ne sont même pas au courant, mais cette archéologie de la Bible n’a pas rencontré d’opposants sérieux à ce jour sans que cela ne trouble vraiment les croyants. C’est sans doute que les Juifs ont gardé en partie le sens de la lettre et des symboles, de la distance entre la représentation et le réel qui exige interprétation, de la dimension proprement religieuse alors que les chrétien,s ne faisant plus de différence entre le monde divin et le monde profane, ne peuvent admettre que le Christ n’ait pas vécu (né d’une vierge), qu’il ne soit pas vraiment mort ni vraiment ressuscité ! Mystère de l’incarnation...

Si l’Ancien Testament ne tient pas le coup, que reste-t-il du Nouveau ? Sans Père dans les cieux, Jésus perd toute divinité, mais cela ne l’empêche pas d’exister pour autant ! Ce qui rend son existence contestable c’est seulement qu’il n’y en a aucune trace. Aucune ! Au point qu’on sait que toutes les soi-disant preuves archéologiques de son existence sont des faux, plus ou moins grossiers. Le plus troublant c’est qu’on n’en trouve aucune trace dans "La Guerre des Juifs" de Flavius Josèphe qui couvre cette période de façon assez détaillée pourtant (parlant de Jean-Baptiste entre autres). Bien sûr il y a des versions chrétiennes (en slavon) qui ont réparé l’oubli et que certains vont s’imaginer être la version originale censurée par Flavius Josèphe lui-même ! Quand on est croyant, on peut croire n’importe quoi ! Il n’y a tellement rien nulle part ailleurs qu’on s’appuie toujours sur les mêmes passages des Antiquités judaïques (écrits dans les années 93-94) pour se rassurer sur l’existence de Jésus, mais, d’une part il y avait effectivement plusieurs Jésus à cette époque, qui n’avaient pas grand-chose à voir avec celui des Evangiles, et la seule citation qui n’est peut-être pas rajoutée est celle-ci :

"Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. (201) Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d’enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s’était conduit injustement. (202) Certains d’entre eux allèrent même à la rencontre d’Albinus qui venait d’Alexandrie et lui apprirent qu’Anan n’avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. (203) Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu’il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios".

Il n’est pas sûr que la mention "appelé le Christ" ne soit pas un ajout mais il n’est pas impossible que ce n’en soit pas un car il y en avait pas mal en ce temps-là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivré les Juifs des Romains. On s’arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu’au bout du paragraphe où l’on voit qu’on parle d’un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:09

Pomme Golden a écrit:
"Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après après ravoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d’une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.

Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains".

Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu’il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu’on parle ici. L’autre citation (Antiquités XVIII) est encore plus douteuse. Le texte "officiel" venant de L’Histoire ecclésiastique (I, 11) d’Eusèbe devrait d’autant moins être pris en compte qu’il y a trois autres versions qui n’ont pas plus de raisons d’être authentiques ! C’est justement parce qu’on veut faire dire à Flavius Josèphe, qui n’était pas du tout chrétien, que Jésus était bien divin que la supercherie semble évidente :

"En ce temps-là, paraît Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler homme ; car il était l’auteur d’oeuvres prodigieuses, le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs. Il était le Christ. Et comme sur la dénonciation des premiers parmi nous, Pilate l’avait condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu’à maintenant encore, le groupe des chrétiens, ainsi nommé à cause de lui, n’a pas disparu". (Eusèbe, Histoire ecclésiatique 1,11)

"A cette époque-là, il y eut une homme sage nommé Jésus, dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s’étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu’il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Peut-être était-il le Messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des prodiges". (Agapios, Histoire Universelle)

"À la même époque il y eut Jésus, homme sage, pour autant qu’il convienne de le dire homme. Il était en effet l’auteur de faits étonnants et le maître de ceux qui reçoivent librement la vérité. De plus, beaucoup, tant parmi les Juifs que parmi les Gentils devinrent ses disciples, et l’on croyait qu’il était le Christ..." (Saint-Jérôme, De Viris illustribus)

"En ce temps-là, il y eut un homme sage du nom de Jésus, s’il nous convient de l’appeler homme. Car il était l’auteur d’oeuvres glorieuses et maître de vérité. Et de beaucoup parmi les Juifs et parmi les nations il fit des disciples. On pensait qu’il était le Messie..." (Michel le Syrien, Chronique)

Bien sûr on ne peut prouver une non-existence. L’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence. Il n’est pas impossible qu’il y ait un noyau de vérité dans les Evangiles, mais tellement remanié qu’on n’en a pas besoin. Ce n’est pas qu’il n’y aurait eu aucun prophète à l’origine de ce remaniement théologique mais plutôt plusieurs (voir tableau) ! Qu’on sache déjà que les premiers Evangiles, comme l’Evangile selon Thomas, n’étaient qu’une suite de logia ou paroles de Jésus qu’on retrouvera dans l’Evangile officiel ensuite mais sans aucune mise en scène alors (ni nativité, ni mort et résurrection), chaque sentence étant simplement précédée par : "Jésus a dit". L’histoire de Jésus et de sa crucifixion ne viendront qu’après. Il est donc loin d’être absurde de voir dans l’invention de Jésus et de sa passion une construction théologique des prêtres exilés à Nazareth par les Romains qui interdisent désormais Jérusalem aux Juifs après la destruction du temple par Titus (en 70). On peut lire la construction de cette figure comme "réalisation des écritures" (surtout Isaïe et le Livre d’Esther), ce qui en dénonce le caractère de fiction et dont la finalité est de détacher la religion de la politique pour survivre à l’anéantissement de l’espoir d’un messie qui leur donnerait une domination militaire devenue impossible. Dès lors, plutôt que de s’attacher au personnage du Christ, c’est la constitution du christianisme lui-même qu’on devrait examiner et l’ensemble des courants qui ont mené à cette branche qui se détache du judaïsme et s’universalise au moment même où les Juifs sont expulsés de leur pays et dispersés à travers l’Empire.

Le christianisme n’est pas autre chose que la religion de l’Empire romain, c’est-à-dire du césarisme (où le nouvel Alexandre n’a d’autre légitimité que ses actes), reprenant le calendrier de Jules César (JC) et identifiant grossièrement la naissance de Jésus-Christ (JC) avec la naissance de l’Empire (le recensement). C’est son adoption par l’empereur Constantin qui en a fixé le dogme, avec Eusèbe, et lui a donné son véritable essor. L’unité d’un empire regroupant de si nombreux peuples ne pouvait se satisfaire de la religion romaine hellénisée, utilitaire, imprégnée de superstitions et confisquée par l’aristocratie patricienne (qui détenait les sacra), encore moins de la divinisation de l’empereur. Les légions romaines popularisaient le culte de Mitra, dieu de l’amitié virile et des contrats, avec ses initiations de guerriers héritées des Aryens. Les tentatives de culte solaire (Sol invictus) témoignaient de la nécessité d’une religion universelle mais cet universel ne pouvait être atteint vraiment que par les exclus de l’empire, les esclaves, car sous l’autorité absolue de l’empereur la distinction de l’esclave et du citoyen n’a plus de sens. La diffusion de la bible des Septante, traduction en grec de l’hébreu, donnait à cette nouvelle religion la tradition qui lui manquait ainsi que sa conscience malheureuse, attisée par la destruction du temple, et qui exprimait le délaissement de l’empire à la recherche de son unité. La dispersion des Juifs dans tout l’empire favorisait aussi son universalisation comme représentant des peuples soumis face à la diaspora des maîtres (Grecs et Romains).

C’est dans le creuset d’Alexandrie, avant Rome, que devait s’effectuer la synthèse des sectes esséniennes (ou gnostiques, héritières de la Perse à travers Isaïe) et de la philosophie (stoïcienne et néoplatonicienne), voire du culte de Mitra et des religions agricoles (pain et vin). Les thèses essentielles en sont la création (qui change l’avenir), l’incarnation (Dieu fait homme) et la Rédemption (amour de Dieu) mais qui se réduisent explicitement au commandement "Aime ton prochain comme toi-même", faisant de Dieu l’entre-deux, la relation au semblable, la conscience réflexive dans l’autre, incarnation de la liberté, de la conscience dont procède le péché qui pour être originel ne nous épargne guère (et si la liberté est créatrice, amour, charité, elle se soumet aussitôt à la foi ou à l’amour, s’y abandonne et se renie alors dans un asservissement extrême : manuel de discipline essénien, le sacrifice de soi qui sauve). Cette théologie se réfère, particulièrement au sermon sur la montagne, d’origine éssenienne, dont la morale paradoxale du manque annonce déjà le triomphe de la crucifixion, où le négatif est sauvé comme sacrifice. "Heureux, vous les pauvres, le royaume de Dieu est à vous ! Heureux, vous qui avez faim...". C’est l’universalisation de la religion des anciens esclaves juifs. La personnalité juridique romaine trouvait là un fondement universel (Catholicon) qui faisait de chaque être humain, maître comme esclave, Romain aussi bien que Juif, l’incarnation du divin (L’homme passe infiniment l’homme. Pascal).

Les messianismes, inspirés de Jéhu oint par Élisée, ne manquent pas depuis la révolte des Maccabées qui devait exacerber l’opposition entre les tendances universalistes et particularistes de la Révélation. L’intégrisme patriotique des Zélotes ne tolérait pas que le dieu des Juifs puisse sauver les autres nations alors que la dispersion des Juifs dans tout l’empire et la diffusion de la bible des Septante transformait la religion hébraïque, comme les autres religions orientales, en religion universelle. Le christianisme qui s’enracine dans l’éssenisme (la Didachê) et dont la première forme repérable est sans doute celle de Jacques le Juste (frère de Jésus) et des ébionites (les pauvres), ne commence vraiment qu’avec Marcion (140, soit après la fin du messianisme juif, après la défaite définitive de 135 et la mort du messie Chimon Bar Koziba, le fils de l’étoile) qui s’appuie sur Paul (Juif élève de Gamaliel mais citoyen romain de Tarse donc après 150 !?) pour le séparer du judaïsme (opposition Ancien/Nouveau Testament) et l’universaliser. En 140, le pasteur d’Hermas ignore encore le nom de Jésus formé par les kabbalistes exilés en Galilée. Mais c’est la prédication de Montan (160) qui en fera une religion populaire proche de celle d’Attis, rejetant la gnose (la kabbale) au profit de la foi et faisant de Jésus un personnage historique, introduisant la vierge (sans doute à cause de la traduction grecque d’Isaïe).

Le succès durable de cette nouvelle prophétie (Tertullien, Irénée, évangiles canoniques) malgré sa répression, ses martyrs, (et malgré le manichéisme qui lui fait concurrence ensuite) va mener Constantin à la transformer, 150 ans après, en religion d’Etat pour asseoir l’empire sur une autre base religieuse que le culte de l’empereur : Eusèbe de Césarée et le concile de Nicée (325) vont définir le nouveau dogme (le pouvoir de l’empereur comme représentant du pouvoir divin) en accord avec les intérêts de Rome, respectant les coutumes acquises comme la fête de Mitra le 25 décembre (naissance de Mitra le soleil-bienfaiteur-ami-allié d’une vierge dans une grotte, qui rend Varuna propice, culte du Soma-sang du Christ, somagraha = graal), constituant avec les théologiens néoplatonisants une synthèse remarquable des grandes traditions de l’empire (les trois rois mages égyptien, perse et chaldéen, les Juifs plus la philosophie). Le syncrétisme ne s’arrêtera pas là et, à travers le culte des saints, donnera au christianisme une capacité immense d’absorber les cultes locaux païens (la vierge Marie, mère de Dieu depuis le concile d’Ephèse, ne sera vraiment divinisée que vers l’an mil sous l’influence de l’amour courtois, retrouvant la trinité Perse Ahura Mazda-Mithra-Anahita).

Il y aurait beaucoup à dire encore mais ce serait dépasser le cadre d’un article, il ne s’agit que de signaler une piste plus raisonnable que la version officielle. J’ai extrait les 4quatre derniers paragraphes de mon histoire des religions, ainsi que ce tableau ci-dessous, très simplificateur et critiquable mais qui peut être utile pour visualiser les différents courants qui ont participé à la construction du christianisme et voir comment ça se fabrique. Cela montre au moins que c’est bien un processus historique (on ne peut faire de l’histoire des religions et y croire comme le cardinal Poupon qui en a fait une très partiale). Cela n’empêche pas de reconnaître la valeur du message évangélique pour la libération des esclaves, l’exigence de justice, l’universalisation de l’humanité et la sortie de la religion (le désenchantement du monde). Plus proche d’Albert Jacquard que de Michel Onfray sans doute même s’il n’est pas question d’en rester aux Evangiles qui datent de presque 2000 ans et qu’il faudra bien tenir compte d’un monde qui a complètement changé depuis (passer de l’amour à la liberté ?) :


voir le tableau et source :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26038

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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:10

Rick Springfield a écrit:
"Les religions sont la pire et la
meilleure des choses. La pire, car prendre à la lettre ces histoires
fantastiques témoigne de l’étendue de notre crédulité et mène aux
fanatismes les plus meurtriers : rien de pire en effet que les guerres
de religion ou qu’une foi pétrie de certitudes !"



La est tout le problème de l'interprétation d'un texte dit religieux, certains le prennent au premier degré tel qu'il est decris et non font alors aucun travail de recherche historique, tombant dans le merveilleux et le rêve.
Hélas c'est le chemin le plus facile à prendre et malheureusement quand on ne prend pas le recul nécessaire et qu'on ne fasse pas un travail et une étude du sujet approfondis c'est celui qu'on prend sans même parfois s'en rendre compte, à méditer.








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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:11

Tives a écrit:
En effet, Rick, mais très peu en sont capable. Même ceux qui ne sont pas des extrémistes, n'en sont pas capables, étant certain que eux seront sauvés et que les autres qui ne croient pas en "leur" religion, n'iront pas aux paradis...

Pour Jésus, même son nom, bien des catholiques pensent qu'il n'y a eu qu'un seul personnage qui a porté ce nom. Alors que c'était un nom très répandu. Encore aujourd'hui, bien des catholiques sont choqués de voir un individu s'appelé "Jésus", estimant qu'un seul a mérité de porter ce prénom...

Pour l'existence de Jésus comme tel, je doute qu'il ait existé comme le décrit la Bible. Sans compter que le parallèle entre Jésus et Moïse est très troublant.

Et plusieurs événements de la vie de Jésus ont déjà été vécus par d'autres "messies", qui sont aussi nés de vierges... qui a été tués et qui ont ressuscités...

Et j'ai aussi appris un truc il y a quelques années qui m'avait beaucoup surpris. Lorsque fut le temps de choisir entre Jésus et Barrabas, la foule avait choisi Barrabas... Saviez-vous que le prénom de Barrabas était Jésus aussi? Et que "Barrabas" si on le traduit devient : Fils de l'homme... Comme quoi, la foule avait à choisir entre Jésus fils de Dieu et Jésus fils de l'homme... Ils choisirent l'homme.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:12

Rick Springfield a écrit:
Sans oublier le problème des athés qui pour certains interpretent eux aussi a leur façon l'histoire des religions.
On en revient toujours à un problème d'intepretation récurent des uns et des autres qui résulte d'un manque travail et de recherche en amont, c'est navrant mais hélas le chemin le plus facile pour la plupart des gens.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:12

Guan a écrit:
Jésus, j'ai jamais douté de son existence.
Ce dont je doute, c'est de son existence telle qu'elle est decrite dans la bible, en tant que messie et fils de dieu.
Pour moi, jésus est juste un homme, simple, avec des idées, et qui a utilisé l'idée d'une religion pour faire passer son message.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:12

ezzoop a écrit:
jesus n'a pas etait cité que dans la bible le coran aussi decrie jesus comme etant un etre humain , un messie qui prechait la priere d'un seul dieu, et que mariam(sainte marie) sa mere etait une vierge , et qu'il avait la faculté de guerrirent les aveugles et redonner la vie a certain
tout les messies avait des pouvoirs que les hommes n'avait pas,comme salomon qui avait une armée de genies , qui parlait aux oiseaux etc..
des facultés extra humaines.......
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:13

Hémera a écrit:

Je pense que c'était un homme bon qui souhaitait la paix !
Peut-être avait il des dons particulier comme certaines personnes oen ont aujourd'hui : médium, guerrisseur, voyant, etc...
Mais je ne pense pas qu'il fut le fils de dieu...

Il est pratiquement sure à 100% que lui ainsi que ses freres, sa mere, voir même "ses enfants" vécurent réellement car j'ai vu dans une émission que l'on avait peut-être retrouvé le tombeau familiale.
Tous les noms correspondent.
Je vais essayer de retrouver cette émission.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:13

Rick Springfield a écrit:
Le problème c'est qu'aujourd'hui on ne sais pas encore qui il etait vraiment, et si tout ce qu'il represente n'etait que supercherie instrumentalisé par l'église du haut moyen age, qui s'est servie de lui comme d'un symbole pour légitimé sa toute puissance, c'est à prendre en compte aussi.
A noté que le prenom Jésus (Yéchoua (ישוע) en hébreux) etait tres répandu à l'époque de sa prétendu existence du coté de la judée, donc il n'est pas étonnant de retrouver frequement ce prenom la sur les tombes et autres sepultures datant de cette période de l'histoire en Israël.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:14

Tives a écrit:
Et ça dérange certaine personne quand on leur rappelle que Jésus est né juif, a vécu comme un juif et est mort comme étant un juif... Comme quoi,le judaïsme de l'individu est très présent quand on apprend son histoire (via les saintes écritures).
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:15

Rick Springfield a écrit:
Sachant que le christianisme tout comme l'islam descendent tout deux du Judaïsme, donc bon ils n'ont rien inventer.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:15

Hémera a écrit:
Oui, messieurs !

Je sais bien que le nom de jesus est très répandu !
Mais dans l'émission en question, ils ont découverts un tombeau "familiale" avec un symbole graver au dessus de l'entrée apprioprié à jésus et avoué que retrouver dans le même tombeau familiale les noms de la famille de jesus comme marie, joseph, marie madeleine et tous les autres...)

Il est quand même plutôt rare d'avoir des familles avec des noms identiques...

Ca m'étonne que vous n'ayez pas vu cette émission que j'ai trouvé pour ma part très intéressante.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:16

Hémera a écrit:
Voici les liens pour visionner l'émission passé sur tf1.
Je vous conseil vivement des les regarder enièrement car je trouve perso que sa vaut le coup ! flower

http://www.dailymotion.com/video/x24e3x_le-tombeau-de-jesus-part1_news

http://www.dailymotion.com/video/x24ecy_le-tombeau-de-jesus-part2_news

http://www.dailymotion.com/video/x24euy_le-tombeau-de-jesus-part3_news
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:17

Tives a écrit:
Euh... Si il a rescussité c'est que normalement il n'y aurait pas de tombeau puisque pas de corps...
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:17

Rick Springfield a écrit:
Si si j'ai vu cette émission, le problème c'est qu'elle est passé sur TF1 donc bon niveau crédibilité ça en porte en coup..., c'est tomber plus dans la vulgarisation que dans la vérité historique à grand coup d'effet d'image etc...comme on sais tres bien le faire dans ce genre d'émission.
L'autre problème c'est qu'a l'époque en Judée il y avait beaucoup de famille avec les noms de Jesus, Joseph, Marie etc...c'etait même tres repandu, on pourrait comparer ça à par exemple des Sophie Martin ou des Michel Martin appartenant à la même famille en France on en trouverait des tas et des tas ou comme des Steve Johnson ou des Laura Johnson d'une même famille aux Etats unis.
Cela etant le but de cette recherche est interessant, hélas on tombe bien souvent dans le coté merveilleux et dans le rêve voulant absolument voir le tombeau de Jésus partout, comme un peu au temps des chercheur d'or dans l'ouest américain au XIX siècle qui voyaient des pépites d'or dans tous les cours d'eau.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:18

ezzoop a écrit:

ce n'est pas pour vous decevoir , mais la tombe de jesus ne sera jamais retrouvé pour la simple raison qu'elle n'existe pas ou tout simplement parceque jesus n'a jamais etait crucifié (desolé ca peux choquer les chretiens), c'est un messager de dieu, aucun des messager ou prophéte n'a etait tuer pour la simple raison qu'il etait protége par la loi divine ,mohamed le propheté a etait ensorcelé , et plusieurs fois attaqué mais jamais atteint.
meme joseph il a etait jeter dans le puit par ces freres, il est rester au fond plusieurs jours avant d'etre sauvé par des passager et fut ramener en egypte ou il grandit, alors vous voyez c 'est valable pour tout les messager et prophéte , il repandent la parole de dieu et il etait confronté a des fanatiques et autres menaces
si vous croyez que jesus est un dieu ou meme le fils de dieu , je ne vois pas comment il serai vulnerable au point d'etre crucifier.
je m'excuse si ca peux choquer plus d'un , mais jesus et vivant aupres de dieu et il redescendera sur terre avec le meme age c adire 33 ans le jour venus.
NB:le but de ce posts n'est de contredire la croyance chretiénne, mais juste parler de jesus.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:18

ezzoop a écrit:
Rick Springfield a écrit:
Sachant que le christianisme tout comme l'islam descendent tout deux du Judaïsme, donc bon ils n'ont rien inventer.
je voudrais savoir ce que veux dire "ils n'ont rien inventer"
c un peu vague , je voudrais en discuter
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:19

Homme curieux a écrit:
Citation :
Ils n'ont rien inventer
Si tu relis l'ancien testament par exemple, les germes qui donnerons le Christiannisme et l'Islam s'y trouve déjà.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:19

Tives a écrit:
Exactement, il y a plusieurs corrélation entre le personnage de Moïse et Jésus par exemple. Et c'est l'un des nombreux exemple.

Pour ce qui est de tes posts, ezzoop, cela relève plus de croyance personnelle. En matière de religion, hélas, tout est une questin de croyance et d'interprétation des écrits et des traditions religieuses.

À chacun de faire la part des choses selons ses opinions.

Et pour ce qui est du documentaire en question, je viens de le regarder pour la première fois (hier soir) et il semble très bien fait et pas du tout provocateur. Le tout est abordé avec sérieux et une recherche minutieuse. Ça laisse à réfléchir, mais bien entendu, ça ne veut pas dire que ce documentaire détient la vérité. Mais ça laisse place à une réflexion.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:20

Rick Springfield a écrit:
Oui il ne faut pas melanger croyance personnelle et étude (recherche) précise et pousser d'un sujet et d'un thème.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:20

Tives a écrit:
La fin du documentaire fini étrangement je trouve. J'ai l'impression que ça laisse la porte à une suite. Ça fini trop abruptement tout en laissant le suspence.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:20

ezzoop a écrit:
dommage que j'ai pas vus le documentaire en question , donnez le titre est j'essayerai de l'avoir.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:21

ezzoop a écrit:
Tives a écrit:
Exactement, il y a plusieurs corrélation entre le personnage de Moïse et Jésus par exemple. Et c'est l'un des nombreux exemple.

Pour ce qui est de tes posts, ezzoop, cela relève plus de croyance personnelle. En matière de religion, hélas, tout est une questin de croyance et d'interprétation des écrits et des traditions religieuses.

À chacun de faire la part des choses selons ses opinions.

Et pour ce qui est du documentaire en question, je viens de le regarder pour la première fois (hier soir) et il semble très bien fait et pas du tout provocateur. Le tout est abordé avec sérieux et une recherche minutieuse. Ça laisse à réfléchir, mais bien entendu, ça ne veut pas dire que ce documentaire détient la vérité. Mais ça laisse place à une réflexion.
je trouve qu'il ya plus de correlation entre moise et mahomet(mohamed) que entre jesus et moise
moise et mahomet on tout les 02 des parents (pére et mére).
ils avait pris des decisions politiques,guider une nation pas uniquement theologiquement, etc..........
jesus n'a fait que proner la parole de dieu , il n'a pas mener de guerre etc........
j'ai citer que quelques exemples et la liste est longue.
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:22

Tives a écrit:
Moïse a voulu faire une nouvelle alliance avec Dieu, Jésus aussi.

Moïse a été sauvé des eaux car sa vie d'enfant était en danger, la vie de Jésus a été sauvé par l'apparition d'un ange. Moïse a voulu ramener les hébreux dans le droit chemin, Jésus a voulu faire de même. Les deux se sont voulu guides. Et je ne vois pas le lien entre Moïse et Mahomet. Mahomet a converti les peuples de façon guerrière...
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MessageSujet: Re: L'invention de Jésus?   Ven 6 Juin - 5:22

Rick Springfield a écrit:
C'est les musulmans qui pensent que Mahomet est l'autre Moïse , pour eux Jésus n'est pas semblable à Moïse. En revanche pour eux il existe plusieurs similitudes entre Moïse et Mohamet à savoir que Moïse est appelé Moussa dans le Coran, il s'agit d'un prophète majeur, l'un de ceux qui ont reçu de Dieu un Livre.
Cela etant contrairement à Moïse et à Jesus, Mahomet etait lui un chef politique et militaire, et que les Prophètes de l’islam dans le Coran, sont les mêmes que ceux du Judaisme mais qu'ils ont été "arabisés", par exemple Abraham devient Ibrahim, Salomon devient Sulaymân etc...
C'est la qu'on vois que l'Islam c'est fortement inspirer du Judaisme, donc bon pour eux Mahomet est plus proche de Moïse, que Jésus n'est de lui, c'est une question d'interpretation prope aux musulmans.
Et à savoir aussi que Jésus aussi avait deux parents lui aussi....
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